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Diversifier ses trackers. Complexe ?
7 février 2011
21:57
julien1486
Invité
Guests

Bonjour à tous !

J'essaie de me constituer un portefeuille diversifié suivant le modèle de Swensen décrit dans le livre "Devenez riche".
Que j'aille sur Boursorama, boursier.com ou autre je ne vois que des listes interminables de trackers qui pour moi ne veulent rien dire.
Leurs moteurs de recherche, quand ils existent, ne me semble pas assez précis.

Par exemple, comment trouver un tracker qui suivrait les petites, moyennes et grandes capitalisations françaises ? Ou encore un tracker qui suivrait les pays émergents ?
Le modèle de Swensen conseille aussi de conserver un certain pourcentage de fond immobiliers, quels sont ils ?

D'une manière générale, quelle démarche doit on avoir lorsque l'on cherche à éplucher ces trackers ?

Merci pour votre aide

8 février 2011
8:27
Michael Ferrari
Paris
Administrateur
Nombre de messages du forum : 1039
Membre depuis :
7 septembre 2007
sp_UserOfflineSmall Hors ligne

Bonjour,

Vaste sujet ! J'ai volontairement omis de citer des noms de trackers dans le livre car il est moins évident à mettre à jour qu'une page web 🙂

Que ce soit sur Boursorama ou ailleurs, tu as le classement Morningstar qui te donne un aperçu du positionnement du tracker.

Classement Morningstar

L'autre élément important, ce sont évidemment les frais de gestion qui sont indiqués sur la même page : entre 0,15 et 0,65 %. En cas de doute, un clic sur le prospectus te permettra d'en avoir le coeur net.

Sinon plus simplement, le nom du tracker te donne souvent l'élément qu'il suit.
Tu as par exemple :
AMUNDI ETF S&P 500
LYXOR CAC 40
LYXOR EM MARKETS (Marchés émergents)
LYXOR ETF CHINA

Pour Boursorama, je te conseille de cliquer sur Palmares puis de cliquer sur "+ de critères", tu pourras même filtrer les trackers par l'intermédiaire de la boite morningstar.

Pour les fonds immobiliers, c'est plus vaste car tu as l'immobilier côté et l'immobilier non-côté.
L'immobilier côté, ce sont les fameuses SIIC (REIT aux US) dont les valeurs phares sont pour le moment Tour Eiffel ou Unibail Rodamco.
Le non-côté, ce sont les SCPI dont les valeurs phares sont, par exemple, Selectirente ou Immorente. Chacun possède des avantages et des inconvénients, la sélection d'une bonne SCPI n'est pas aisé car le marché n'étant pas côté, c'est à dire véritablement ouvert, la revente n'est pas aussi simple que pour une SIIC. L'immense avantage des SCPI, c'est que tu peux emprunter pour en acheter.

Voici un extrait de l'article :Stratégies pour devenir rentier en 10 ans

L’un des premiers, ce sont les REIT ou SIIC en bon français (SICAFI en Belgique, FBI aux Pays-bas). Ce statut particulier défini que la société n’est pas imposée sur ses bénéfices mais qu’elle doit en contrepartie distribuer à ses actionnaires 80 à 95 % de son résultat. C’est donc un excellent support pour obtenir du rendement. On trouve évidemment des SIIC dans tous les secteurs d’activité (hôtellerie, bureaux, entrepôts industriels, immobilier résidentiel…)

Le risque principal, c’est le défaut de paiements des locataires et l’exposition du marché (l’immobilier commercial est réputé stable mais moins rentable) et l’endettement du SIIC. Pour viser une rente régulière, il faut privilégier des sociétés faiblement endettées.

Faut-il pour autant allouer toute la partie de notre portefeuille aux SIIC ? Non. Ce sont des foncières imposées sensibles aux changements de législation fiscales et exposées aux crises financières. Limitez donc votre exposition à 15 % de votre patrimoine.

L’autre grande catégorie c’est l’immobilier non côté : les SCPI. Elles se distinguent des SIIC car elles ne sont pas cotées en bourse. Fiscalement, les revenus perçus ne seront donc pas des dividendes mais des revenus fonciers. L’autre point important c’est la liquidité : acheter ou vendre nécessite de passer un ordre mensuel qui supporte des frais importants à l’achat (environ 10 %). Le bon point : il est possible de s’endetter pour acheter des parts.

Les SCPI ne sont pas corrélées au marchés des actions : elles permettent donc de mieux diversifier notre patrimoine.

Il est important ici comme dans les autres choix de ne pas se compliquer la vie et d'agir !

Le livre Devenez Riche 37 avis clients4-étoiles-Amazon-1.png

Votre banque est payante ? Je vous parraine pour avoir 60 à 80 €. Tout est ici.

8 février 2011
9:09
julien1486
Invité
Guests

Michael a écrit :

Il est important ici comme dans les autres choix de ne pas se compliquer la vie et d'agir !


En effet mais quitte à choisir des trackers pour quelques années autant pas se planter dès le début 😀

Est-ce qu'il existe un lexique ou quelque chose qui m'aurait permis que "EM" signifie "Emergent Market" ?

Merci pour tes réponses

Sur une stratégie de moyen à long terme (> 5 ans) est il judicieux de choisir des trackers à effet de levier ?

Merci pour tes éclaircissements

8 février 2011
10:01
Michael Ferrari
Paris
Administrateur
Nombre de messages du forum : 1039
Membre depuis :
7 septembre 2007
sp_UserOfflineSmall Hors ligne

EM est l'acronyme anglais, il n'est pas propre au tracker. Le plus simple étant de regarder la présentation du tracker.

L'avantage des trackers c'est que commettre une erreur est difficile, c'est pour cela que c'est l'approche phare dans le livre. Une erreur voudrait dire que tu n'as choisi qu'un tracker et qu'il a baissé pendant plus de 5 ans (sur une hypothèse où tu conserves le tout >15 ans. Dans l'idée, tu es censé avoir plusieurs trackers, 4 à 7. Si l'un d'entre eux est négatif, ce qui est tout à fait probable, ce n'est pas grave car les différentes allocations (géographique, sectorielle, capitalisation) te protègent.

L'effet de levier, c'est déjà plus "dangereux" car l'effet est autant à la hausse qu'à la baisse. Ce peut être intéressant de l'utiliser lorsque tu es convaincu que l'indice va progresser (typiquement après une grosse baisse comme en 2008/2009).
Le L40 est un exemple de tracker à effet de levier sur le CAC40 mais je te recommande de le limiter à une petite partie de ton portefeuille (5 - 10 %).

Le livre Devenez Riche 37 avis clients4-étoiles-Amazon-1.png

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12 février 2011
18:43
julien1486
Invité
Guests

Après quelques recherches j'ai réuni les différents trackers suivants :

Actions internationales (15%):
- LYXOR ETF NASD 100 0.30 % 7.001(c) EUR
- ISHARES DAX 30 0.17 % 65.35(c) EUR

Actions france (Grandes cap), Europe (petites et moyennes cap) (30%)
- AMUNDI ETF CAC 40 0.25 % 44.770(c) EUR
- iShares STOXX Europe Small 200 (DE) 0.21 % 18.945(c) EUR
- iShares STOXX Europe Mid 200 (DE) 0.21 % 29.62(c) EUR

Fonds immobilliers : (15%)
- TOUR EIFFEL 0% 62.42(c) EUR

Pays émergents (15%)
- Chine : LYXOR ETF CHINA 0.65 % 115.74(c) EUR
- Brésil : DB MSCI BRAZIL TR 0.45 % 49.96(c) EUR
- Inde : DBX NIFTY INDIA 0.65 % 87.49(c) EUR

Le livre "Devenir riche" conseille également de placer 30% en obligations d'état ou de redispatcher ces 30% sur les autres catégories suivant le risque que l'on veut prendre.
Je compte redispatcher ces 30%, je ne sais pas encore comment.

Je n'ai pas trouvé de trackers pour les pays émergents dont les frais sont peu élevés (aux alentours de 20%).
Je n'ai pas non plus trouvé de trackers permettant d'investir dans les petites et moyennes capitalisations françaises, donc j'ai choisi les petites et moyennes capitalisations européennes.

Est-ce que cette répartition vous semble suffisamment diversifiée ?

13 février 2011
13:59
Michael Ferrari
Paris
Administrateur
Nombre de messages du forum : 1039
Membre depuis :
7 septembre 2007
sp_UserOfflineSmall Hors ligne

Bonne sélection !
Pour les émergents, j'ai LYXOR ETF EMERGING mais qui est un peu cher à 0,65 %. Son intérêt, c'est qu'il couvre vraiment tous les pays émergents. Cela peu permettre de tout couvrir et éventuellement de prendre un autre tracker sur une zone en laquelle on croit.

DBX EM ASIA semble intéressant aussi mais non éligible au PEA.

Pour ta sélection, elle est très exposée aux variations du marché. On arrive à 75 % d'un portefeuille, je suppose que les 25 % restants sont en assurance vie sur un fonds euros plutôt que de les redispatcher ?

Voici une proposition :

Actions internationales (15%):
- LYXOR ETF MSCI USA 0.35 % ou AMUNDI ETF SP 500 0.15 % -> couvre tous le marché US
- ISHARES DAX 30 0.17 % 65.35(c) EUR -> marché Allemand

Actions france (Grandes cap), Europe (petites et moyennes cap) (20%)
- AMUNDI ETF CAC 40 0.25 % 44.770(c) EUR
- iShares STOXX Europe Small 200 (DE) 0.21 % 18.945(c) EUR
- iShares STOXX Europe Mid 200 (DE) 0.21 % 29.62(c) EUR

Fonds immobilliers : (15%)
- TOUR EIFFEL 0% 62.42(c) EUR
- Unibail-Rodamco
- autres SIIC européennes...
- autres SIIC américaines...
- SCPI...

Pays émergents (15%)
- Chine : LYXOR ETF CHINA 0.65 % 115.74(c) EUR
- Brésil : DB MSCI BRAZIL TR 0.45 % 49.96(c) EUR
- Inde : DBX NIFTY INDIA 0.65 % 87.49(c) EUR

Fonds euros (25%)
- Assurance vie sans frais de versement

Monétaire (10%)
- Livrets règlementés (épargne de précaution)

Pour suivre la répartition de ton argent, voici un outil gratuit et très visuel :
Télécharger l’outil gratuit pour gérer son allocation d’actifs

Les outils des sociétés d'ETF sont pratiques pour faire une sélection (Ex : Amundi)

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17 février 2011
8:38
Michael Ferrari
Paris
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7 septembre 2007
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Voici un excellent site pour sélectionner des trackers / ETF : http://www.daily-bourse.fr/trackers.php

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9 avril 2011
16:58
cyrilled
Invité
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Bonjour Michael,

Cette proposition type semble intéressante, mais c'est une cible, et je pense que de nombreux jeunes investisseurs comme moi ce demande "Par où commencer ?", doit on prendre indifférement n'importe quel tracker de ta liste par exemple ? En suivant nos envies du moment ?

D'avance merci
Cyrille

10 avril 2011
9:47
Michael Ferrari
Paris
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7 septembre 2007
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Je te recommande d'appliquer l'allocation d'actifs proposée dans le livre. Pour y arriver, il te faut faire une sélection parmi la liste ci-dessus. Pour des questions pratiques, il est préférable de commencer à investir sur un fonds puis un autre le mois (ou les mois) suivants. L'objectif est de se constituer cette répartition avec le temps.
Ainsi, s'il te faut 7 fonds et que tu en achètes un par mois, tu mettras 7 mois pour obtenir la répartition cible.
Pour suivre cette répartition, voici un petit outil très pratique : http://esprit-riche.com/alloca.....acilement/

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16 avril 2011
11:15
cyrilled
Invité
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Bonjour Michael,

Merci pour ces conseils, je vais donc m'y atteler 🙂

A bientot sur ce forum.
Cyrille

16 avril 2011
21:03
cyrilled
Invité
Guests

Bonsoir Michael,

J'ai un peu de mal à utiliser les différents mécanismes du compte Boursorama 0%, peut etre serait il intéressant de produire un espèce de 'tutoriel' sur les passages d'ordres et l'utilisation de ce PEA.

Je suis à ta disposition pour t'apporter mes compétences informatiques.

Bon week end.
Cyrille

17 avril 2011
9:05
Michael Ferrari
Paris
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Ok pourquoi pas. En revanche attention Boursorama 0% et le PEA sont 2 supports différents. Le premier est un compte titre "standard", le PEA est un compte titre règlementé.

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17 avril 2011
17:06
cyrilled
Invité
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Hello,

Effectivement j'ai bien compris ce point, par contre en ouvrant un Boursorama 0% tu peux choisir de l'ouvrir en tant que PEA... Donc mon Boursorama 0% s'appelle "PEA 0% (CL) xxxx" xxxx étant mon nom de famille 🙂

Il est rangé dans la rubrique SICAV...

Qu'en penses tu ?

A bientot
Cyrille

18 avril 2011
20:55
Michael Ferrari
Paris
Administrateur
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Que ce n'est qu'un libellé, fiscalement ce sera un CTO 🙂

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1 juin 2011
11:08
cyrilled
Invité
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Bonjour Michael,

Je reviens sur ce topic après m'etre un peu renseigné, et surtout apres avoir pris rdv avec mon conseiller bourso 🙂

A priori le contrat "Boursorama 0%" ne permet pas d'investir sur les trackers dont vous avez tous 2 dressez la liste plus haut.

Il faut en fait disposer d'un compte Classic Trading, à 5,50€/mois si pas d'investissement dans le mois, sinon 0€ 🙂

J'ai donc pris RDV pour faire la bascule et étudier ce point.

Je vous donnerais donc des nouvelles.

Es tu donc d'accord avec ces différents éléments ?

A bientot
Cyrille

1 juin 2011
16:46
Michael Ferrari
Paris
Administrateur
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Les 2 supports à privilégier pour investir sur des trackers sont le PEA et l'assurance vie. Le Boursorama 0% ne possède aucun intérêt pour moi.

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13 août 2011
23:57
freespirit
Invité
Guests

Du coup, des suggestions concrètes de quels fonds sélectionner chez Boursorama sur une assurance-vie ou un PEA "normal" ?

 

julien1486 et cyrilled, du coup vous avez fait quoi ?

18 août 2011
12:43
ElNix
Invité
Guests

Désolé pour la question pas très haut niveau, mais dans la box morning star à quoi correspondent les colonnes (Valeur, Mixte, Croissance) ? 

 

J'ai imaginé que Valeur représentait les indices peux mobiles et Croissance les indices plus "dynamiques" mais le Lyxor ETF MSCI Emerging Markets A étant de type  alors que je m'attendais à ce qu'il soit à droite ruine ma théorie.

18 août 2011
19:09
Michael Ferrari
Paris
Administrateur
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7 septembre 2007
sp_UserOfflineSmall Hors ligne

Quelques précisions par ici !

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3 septembre 2011
9:05
Etienne
Invité
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Multiplier les trackers sur les émergents impliquent surtout une multiplication des frais...peut-être qu'il faudrait se concentrer uniquement sur un tracker émergent

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